耳冬：为完成《广西民族报》编辑老师的约稿，想和你谈谈关于你小说的话题。你的多数小说往往不知下步如何走，令人充满期待。你的小说呈现两极性，中篇小说注重故事性，而短篇小说却相反，有的甚至丢掉所有故事，你到底是怎么想的？

杨仕芳：写作离不开三个经历：童年经历，阅读经历，以及学习经历，而童年记忆对于写作来说尤其重要。我知道现在这么说，很可能过不了多久我自己都会站出来反对，这没什么奇怪，经验会过时，只有变才是永恒。

先说说我的童年吧，说来让你笑话，我直到十七岁才知道这个世界除了课本，还有浩瀚如海的书籍，根本读不完，我读书不仅很晚还缺乏目的性和系统性。在此之前我生活在山里，说着我们的方言，也是到十七岁时才知道山外的世界是用普通话进行交流的。小时候，我和伙伴们佩服三种人：一种是木匠，能建造高耸的鼓楼和精致的吊脚楼；二是会讲故事的人，把故事讲得跌宕起伏，扣人心弦，让你上山放牛都一直为故事里的人物命运担忧，我们村里只有几个老人讲得好，每到夜晚我们就来到鼓楼等候他们，后来才知道那些故事是从书上搬来的，《三剑客》《薛仁贵征西》《七侠五义》《杨家将》等等这类；三是会法术的人，到底有没有法术我至今也弄不清楚，但他们实实在在地受人尊敬。我父亲是个小学老师，是文化人，那时我并不佩服他，因为他不是木匠，也不会讲故事更不会法术。在开始写作时，我自认为得像讲故事那样，让人愿意听下去，那就得让人猜不透故事走向，所以无论是故事本身还是讲述方式，我都舍得下力气琢磨，如同童年听到的那些好故事，所讲的人肯定把握好故事的节奏和氛围。

写到一定程度之后，我渐渐地厌倦这种简单地叙述，开始写一些短篇小说，刻意放弃情节、细节和人物形象，与既有小说的经验完全相悖。那批小说很多刊物都不愿发，好几篇只有《芙蓉》发出来。写的时候觉得很是过瘾，但现在却不愿那样去写了，想法改变了，就是自我叙述的实验与实践。

耳冬：你是侗族人，但在你的小说里很少读到侗族的元素，对于这个问题你是怎么考虑的？

杨仕芳：是的，我是一个地地道道的侗族人，我们族人有自己语言而没有自己文字，我们民族的文学，如果说是流传下来的故事算是文学的话，多半是通过歌谣口口相传的。后来用汉字把这些故事转化成书时，却失去了故事原本的美感和感染力，显得土气而呆板，没有报刊愿意发表。如今搞旅游开发都喜欢借助这样的侗族元素来做文章，简单粗暴地认为那就是侗族文化，这让我反感。但世界并不以你的意志而转移，能做的只是按自己的理解和想法来表达。因此，我刻意回避那些外在符号，在小说里很少看到特点鲜明的侗族元素，我想说的是，我并不是为了文化而文化，我要写和该写的是民族的精神层面。再者说，我用汉语进行写作，首先要符合汉语思维。在我小说里的人物面对事件时，他们所采取的方式和方法都是侗族式的，也就是说小说里的人物内心世界都是基于侗族人的情感与灵魂，以他们的方式来理解和对待世界。他们自古居住在湘、黔、桂三省区交界处，有源远流长的文化却没有形成自己的文明，但他们不仅存活下来，还创造出独特的侗族大歌和木质建筑技艺等侗族艺术，必定有他们过人的长处，对此我深信不疑。

耳冬：我赞同你的这种想法，内部风景远比外部风景迷人。有个问题一直想和你探讨，你在许多小说里基本没给予人物出路，当然出路有许多种，当内外都没有出路时，这个世界会变得更为糟糕，并不美妙，我想知道你基于哪种考虑？

杨仕芳：这和我理解世界的能力有关，就目前来讲，我只有这么大的能力来表达自己对这个世界的发现和感受，无论是热爱的，愤怒的，还是思辨的，就在我这个能力的层面上呈现在作品里。我没法让自己相信那些无法理解的东西，也没法让自己热爱那些糟糕透顶的东西，当然我清楚地应该看透世界却依然爱着它，这是能力问题。我至今坚持的写作原则：小说世界里没有对错，只有深刻与肤浅之分。

很抱歉，现在想来真是悲观，触动我写小说的动机，往往是社会上的阴暗面，换另一种说法，社会上那些不良的、不公正的、堂而皇之的荒诞之事，更容易引起我的思考和表达的欲望。呈现在面前的事物，你能相信它是真的吗？你能相信你的眼睛所看到的吗？这个社会充满荒诞，充满虚假和欺骗，糟糕的是有些人知道那是虚假的，却还一本正经去做。当然换个角度来想，如果这些东西不复存在，那么写作者们就少了许多鲜活而深刻的创作素材。

耳冬：我现在理解评论家王干老师说你的小说“爱恨交加，情仇迷离”，还说你的小说受到福克纳、苏童的影响，你是否同意这种说法？

杨仕芳：是的，确实如此，对于故乡我真是爱之深，恨之切，想为她做点什么，又什么都做不了，那种忧伤是刻骨铭心的，能做的只是写下些什么，宛如写下挽歌。从表面上看，故乡在变化，比以前富裕，但没有以前安详和快乐。举个例子吧，我们村里的老人们作出规定不允许在村庄里燃放花炮，因为村里有许多木楼，担心会引发火灾，这条写进村规民约里，刻在石碑上。然而从外地打工回来的年轻人却对此不理睬，买了许多花炮来放，他们说老人家不就是要罚钱吗？交上罚款就好了。这根本不是钱的问题，而是现代文明把传统文化硬生生地撕裂，现代文明在此展现出野蛮行径的面目。它把传统村落的文化根基给摧毁了，不知道重建需要多少年，或许再也建不起来。我看到老人们落寞的背影，他们在留守的寒风中悲泣。

我开始写作时模仿过许多国内外的作家作品，我以为模仿并不丢人，连模仿都不会的才丢人。远的不说，就说区内的吧。我喜欢鬼子老师小说里洋溢着那股真挚的情感，我喜欢那种真诚而饱满的叙述，有很多时候我喜欢读创作谈甚于读文本，因为创作谈真诚，说着心里话，而文本多数是做不到的。我喜欢东西老师小说里的想象力，想象力于小说创作来讲，无疑是给小说插上了翅膀，翅膀的强弱决定着小说飞翔的高度。凡一平是我老师，他对于小说的切入点把握得十分精巧，呈现的故事总是带出一股蛮不讲理的趣味。他们各有所长，都值得我学习和借鉴。经过借鉴阶段之后，便开始寻找属于自己的空间和方向，说创造基于模仿基础之上也不为过。

耳冬：要是没记错的话，你是从2007年开始小说写作，按十年为一个阶段的话，你现在进入了第二个十年，你对前十年有什么反思？对第二个十年又有什么计划？

杨仕芳：我想多数写作者每到一个阶段都会停下来进行自我反省，不同的是有些人能悟出道道来，而有的人走进了思维的死胡同，再也冲不破自己砌下的那堵墙。我希望自己属于前者，能够不断地恍悟，不断发现写作的奥妙。

前十年写作，大多数是凭着感觉而为，现在回过头去看，是在苦苦寻找属于自己的叙述方式和书写地标。这个问题对别人来说再简单不过，而我却花了整整十年，这就是写作天赋与机遇的差距啊。我对前十年写下的作品并不满意，不是存在这样的问题，就是存在那样的缺陷，更让我不满意的是，尽管知道问题所在，却没有能力去改正。这种现象源于自身写作的功力不足，所以不得不继续奔跑，并希望能找到更为有效的奔跑方法。承认这些不足，我不觉得丢人。我一直认为不管你说与不说，或许说得多么好听，最终都靠作品展现出来，好的坏的人家一目了然。没有好的作品为自己注脚，无论说什么都没人买账的。这点自知之明，我还是有的。

现在进入了第二个十年，比之前有了更清晰的写作意识，知道写作地标在哪里，应该如何努力去达到。这种写作意识怎么说好呢？用“主题先行”来概括也未尝不可，也就是说我现在很清楚写下的作品是准备表达什么，尽管我依然喜欢让主题淹没在人物命运里，淹没在捉摸不定的故事情节里，人物命运的不确定性催生出丰富的主题。基于这样的想法，我完成了两部长篇小说，《秉烛者》和《比如人间》，都投了出来，至今未接到发表的用稿通知，可能它们都发不出来，编辑私下告诉我说太过尖锐。现在，我准备动笔写第三部长篇小说，会作出相应的调整，努力让作品得以发表面世，如同人得先活着，才有机会去思考怎么活。

关于这个问题，我想多谈。马奇，你是知道的，她写散文和诗歌的，我们谈论过她的作品，她心地善良，爱憎分明。她曾批评我，说我总是往死里写。起初我不以为然，还与她争辩说这个世界就是充满着阴暗与罪恶，为什么不去写，非要写成阳光明媚？她见我如此愚钝，便放弃了说服我的想法。后来我越来越觉得她说得有道理，我在下意识里的确如此，总是有意无意地把小说里的人物推到困境里，人在困境里最容易露出本性。我让他们在其中挣扎，从来不为他们打开一扇门窗。这种做法并不是毫无所获，至少给读者提供一种反向思维，不然我也无法坚持到现在。现在我发现自己写作也陷入了困境，应该是被自己积累起来的经验所累，也就是说我自以为是的经验，反过来限制和伤害自己的思维和叙述，导致创作空间越来越窄。我现在准备往反方向走，往活里写，就是在解构之后尝试去建构。李敬泽老师说过：现在许多作家只有解构的能力，没有建构的本领。我想我也是如此，现在到了还债的时候。我相信将完成的这部小说，与之前的作品相较，在精神出路上会更为深邃和宽广，会真诚地同情和热爱小说里的所有人物，我想那就是慈悲吧。小说最终建立的应该是对这个世界心怀大爱与慈悲。

耳冬：这个观点说得好，我赞成，的确如此，现在许多作家都在努力解构，完了之后就不管了，成了烂尾楼，这是不负责的行为，你是写作者都无法建构，让无辜的读者来帮你建构吗？这是多么不讲理。当然，这里所说的建构，并不包括那些大团圆式的叙述，那不是建构，所谓的建构是指思想上的建构，让小说精神成长，终于长成百年老树，茂盛于林。其实很多作品的优劣就在这里体现出来，你想骗人是做不到的。当然当下自媒体吹捧的许多大红大紫的作品并没有那么好，只不过符合各种宣传时尚而已。这是没办法的事，如你所说的，这个世界原本就是荒诞的。我还想问你，你是侗族人，你不想为你的族人写一部真正意义上的作品吗？

杨仕芳：想过，但不清楚什么样的作品才称得上真正有意义的，我想像侗族大歌和风雨桥那样具有独特标识的艺术作品应该算是吧。其实，我一直怀疑“民族的就是世界的”这句话，我觉得这句话误导了许多人，不是说这话有问题，而是我们误解了它的真义。所以，说真的，到现在我也没有信心写出那样的作品，我清楚自己几斤几两，是不会让自己陷入这种糟糕的自命不凡。这与我对族人情感无关，我当然热爱我的族人，尽管她至今依然贫穷落后，远离文明的中心城市；我当然也相信我的族人，相信他们的信仰与哲学，相信他们的魂灵在生死轮回间得到抚慰和指引，很多时候觉得写作于我而言，所有的努力都只是为了有朝一日能写出那部在冥冥中存在的作品，让自己来世的灵魂与其相遇并重归故里。这似乎有些玄虚，但我就是这么想的。所以，与其说我有写作才能，还不如说是被祖辈们选中，用汉语为他们写下对世界的理解和感悟。为此，他们让我生活受挫，经受磨难，学会思考，让我早生白发，让我本应在五六十岁才明白的事理提前了二十年，让我相信写作于我是最为重要的，而我也愿意沉迷于这种看得见的自欺欺人。其实你也知道，写作首先关乎的是自己，其次才是其他，至于能写到什么程度，唯有天意。

（作者简介：耳东，70后作家，中国作家协会会员，作品散见《青年文学》《中篇小说选刊》《小说选刊》等刊物，现居呼和浩特。）